U razgovoru sa Jovanom Vidićem, IT konsultantom u kompaniji codecentric, pokušaću da razotkrijem mitove o agilnoj kulturi kompanija u Srbiji. Šta je to što jednu kompaniju čini agilnom? Koje su najbitnije osobine nekoga ko bi bio zadužen za uvođenje agilne kulture? Kakva su iskustva domaćih kompanija? Na ova kao i na mnoga druga pitanja odgovorićemo u iscrpnom razgovoru koji možete pročitati u nastavku.

• Obećao sam da te neću cenzurisati. Prepuštam ti da se predstaviš kako želiš u par rečenica.

Verujem da ta molba da me ne cenzurišeš već dosta govori. Već nekih 10ak godina sam u komercijalnom razvoju software-a. Imao sam prilike da radim i sa velikim državnim ustanovama, bankama, da pokrenem svoju firmu i na kraju i u startup okruženju. Uvek sam bio neko ko nije mogao da prihvati gluposti samo zato što je to neki šef rekao ili zato što postoji neko pravilo (jednom punker uvek punker šta ćeš 🙂 ) .

Trenutno sam veoma zainteresovan za oblasti kao što su “Systems thinking”, Lean, Complexity theory, psihologija…

• Kako se jedan senior programer našao u sferi Agile coaching-a i u podučavanju drugih kako praktikovati Agile na pravi način?

Da je ovo dvosmerni intervju ja bih te sad pitao šta je to Senior programer?

Meni je to nekako bio prirodni put. Već sa 25 godina potpuno nečekivano sam došao u poziciju “team lead-a” i dobio odgovornost za proizvod o kome ništa nisam znao i koji je bio u totalnom haosu. Tada me je i počelo zanimati kako razviti aplikaciju na održiv način i kako u budućnosti izbeći situacije u kojima sam se nalazio. Ono što sam konstantno primećivao da ljudi najčešće kažu da neki pristup neće raditi, bez da su ga čak ozbiljnije i analizirali, da ne kažem da ga nisu ni probali.

Dugo sam testirao svoje ideje u kompanijama u kojima sam radio i sa kolegama i prijateljima. Smatrao sam da neko od starijih i iskusnijih od mene treba da povede javnu diskusiju o stvarima koje ne valjaju u struci. Na kraju sam odlučio kad već niko neće, evo ja ću 🙂 . Sada pokušavam da javno podelim znanje koje imam i da izazovem reakciju.

• Retki su ljudi poput tebe koji se toliko energično zalažu za određeni pristup, za određenu metodologiju u razvoju softvera. Zašto smatraš da je Agile toliko bolji od svega ostalog? Šta ga to izdvaja?

Mislim da je to pre svega zato što Agile nije metodologija, već skup vrednosti i principa sa kojima ja lično mogu da se poistovetim. Rekao bih da ako zanemarimo sve one pokušaje da se Agile proda (kroz sertifikacije i frameworke kao što su SAFe, LeSS, DAD i ostali), Agile izdvaja veoma humani pristup organizaciji posla. Fokus je na ljudima i stvaranju okruženja u kom im se omogućava da iskoriste svoj potencijal, a da pri tome kompanija i dalje uspešno posluje i raste.

• Koliko kompanija u kojoj trenutno radiš praktikuje agilni razvoj? U kojoj meri se to poklapa sa tvojim ciljevima i razmišljanjima o tome kako to treba uraditi?

Na ovo pitanje mi je malo teško da odgovorim s obzirom da sam trenutno zaposlen u codecentric, ali u stvari radim za CenterDevice (startup pokrenut od strane moje matične kompanije). U CenterDevice bih rekao da mi konstantno idemo i “beyond Agile” pre svega jer je okruženje takvo da se inicijativa ceni i podržava. Jedan od primera je da smo od pre par meseci prestali da radimo procene i na moju radost se priključili #NoEstimates pokretu. Trenutno eksperimentišemo sa pristupima kao što su “Improvement Kata” i “Definiton of Awesome”. Pomenuti pristupi kao i stav da problemi treba da se rešavaju u trenutku kada nastanu bi trebalo da zamene standardne dvonedeljne retrospektive. S obzirom da su primeri koje sam dao u stvari bile moje inicijative, mislim da bih, u ovom trenutku, teško mogao biti zadovoljniji.

• Jedan od ciljeva koje želim da ostvarim ovim blogom jeste da skrenem pažnju na loše prakse pojedinih domaćih kompanija koje se promovišu kao Agilne a da pritom potpuno pogrešno shvataju i primenjuju samu metodologiju. Iz tog razloga sam ti postavio prethodno pitanje pa te molim da izneseš svoje viđenje zašto je to tako i kako to sprečiti?

Moj utisak je da najviše problema imamo sa leadership i product ownership ulogama u kompanijama. Često vidim da kompanije imaju sjajne programere koji npr. imaju svoje opensource projekte na kojima primenjuju TDD, Continuous Integration, code review i ostale XP i agilne prakse, ali na poslu to teško prolazi. Po meni je glavni problem nerazumevanje samih ideja i principa agilnog razvoja software-a. Često mi se desi da na nekom predavanju postavim pitanje koliko vas radi agilno i recimo 90% ljudi digne ruku, a onda na pitanje koliko vas radi u skladu sa vrednostima i principima Agile manifesta samo par ruku ostane u vazduhu. Za početak smatram da treba da mnogo više radimo na razvoju ljudi koji bi preuzeli uloge Scrum Master-a i Agile Coach-a i koji bi bili u stanju da podrže transformaciju cele organizacije. Dodao bih i da je moj stav da ne bi trebali nešto da sprečavamo, već da stvaramo kompanije koje pokazaju da može drugačije. Neke kompanije se nikad neće promeniti, neke će se promeniti tek kada se zapitaju zašto im najbolji ljudi odlaze u kompanije koje imaju potpuno drugačiju kulturu….

• Zanima me tvoje mišljenje o jednom paradoksu. Živimo u 2015-oj godini, godini agilnog razvoja softvera, samoorganizovanih timova, svedoci smo da postoje čak i kompanije koje su u potpunosti isključile menadžment pozicije. Sa druge strane imamo situaciju u Srbiji da se pojedine kompanije u IT industriji ponašaju u potpunosti neprimereno vremenu. Neke idu toliko daleko da počinju da se služe metodama gestapoa u praćenju aktivnosti zaposlenih na društvenim mrežama, špijuniranja monitora u toku radnog vremena i slično. Ono što me čudi jeste kako te kompanije uspevaju da imaju ogroman broj zaposlenih i pored očigledno nehumanih uslova za rad. Pogotovo u IT industriji gde je potraga za dobrim kadrovima konstantna i gde su ljudi na ceni. Zašto smatraš da je to tako?

Bojim se da je taj problem mnogo manje stvar struke, a mnogo više posledica društva u kome živimo.  U zemlji gde je prosečna plata 400 EUR i gde često od dva partnera samo jedan radi ćeš teško razvijati kulturu na poslu. Ljudi su ovde navikli da budu nezadovoljni, da postoji neko ko je kriv za njihove probleme, a sa druge strane školovanje nas je naviklo da ne pitamo puno već da profesor “sve zna”… Uz sve to imamo novinske članke koji se pojavljuju u poslednje vreme gde svi pričaju o nekim velikim platama programera i stonom fudbalu koji mogu da igraju. Na kraju kao šlag na tortu kompanije u oglasima traže “Senior programere” sa 2 ili 3 godine iskustva?! Neki ljudi će uzeti titulu i pare i prihvatiti šefa koji je diktator ili okruženje u kom su projekti i/ili klijenti loši.
Ja tu rešenje vidim u umrežavanju ljudi i deljenju iskustava. Na svu sreću na tržištu ima kompanija koje rade drugačije i na svu sreću i one zapošljavaju.

• Kako ti vidiš Agile scenu u Srbiji? Postoji nekoliko sertifikacionih tela koje daju mogućnost seretifikovanja za određene Agile role. Da li si imao priliku da upoznaš neke od njih? Da li smatraš da se jednim kursom može steći dovoljno iskustva?

Situacija je značajno bolja nego kada sam ja počinjao, s tim što i dalje postoji značajno kašnjenje za onim što se recimo radi u USA i onim što mi ovde imamo priliku da čujemo. Koliko sam upućen trenutno dve kompanije pružaju Scruma Alliance treninge i znam da se u Novom Sadu organizju Scrum.org treninzi. Kvalitet tih kurseva je generalno dobar, treneri su sertifikovani, sama organizacija je uglavnom dosta dobra, ALI (mora da ima jedno veliko ali) ako postoji očekivanje da se može postati Scrum Master posle dva dana treninga onda će razočarenje biti veliko. Za primer možemo uzeti situaciju u kojoj bi Scrum Master trebao da radi coaching cele organizacije uključujući i Product Ownera, a za Product Ownera postoji dvodnevni trening. Zar to ne bi trebalo da znači da svaki Scrum Master treba da prođe Product Owner kurs ili da Scrum Master trening treba da traje 4 – 5 dana? Meni bi bar bilo logično.

• Pod velikim sam utiskom Buffer kulture i nivoom transparentnosti koju pruža, gde svako ima uvid u trenutne plate zaposlenih, zaposleni sam može da vidi da li će tog meseca dobiti bonuse ili ne. Da li je tako nešto moguće u Srbiji i da li podržavaš takav vid kulture u kompaniji?

Na prvu loptu mi se ti modeli jako sviđaju, samo se nadam da posledice nisu da zbog toga budu manje plaćeni nego što bi inače bili. Ovo kažem jer se trenutno dosta priča o kompanijama koje imaju tzv. “unlimited vacation policy” i to na prvu zvuči sjajno. Kvaka je u tome da u USA ljudi u proseku imaju 10 – 12 dana odmora, tako da je iskustvo Netflix-a, koji je uveo “unlitmited vacation” a do tad imao 15 dana, da ljudi uzimaju isto ili čak manje dana odmora nego pre. Meni se to ni malo ne sviđa. Siguran sam da je to moguće u Srbiji, čak Devana ima objavljenu formulu za plate na svom sajtu što je za svaku pohvalu http://devana.rs/blog/radical-transparency-in-devana/.

• Koliko vremena je potrebno da bi jedna kompanija u potpunosti prešla na agilnu kulturu? Koje su ključne stvari koje kompanija mora da promeni da bi ceo agilni pokret imao smisla?

Ovde mogu da dam klasičan konsultantski odgovor “IT Depends”. Ja se ne bih usudio dati procenu čak i kada bih imao više informacija o nekoj kompaniji. Pre svega jer kultura raste i usvaja se u kompleksnom okruženju koje tokom tog procesa nastavlja da funkcioniše. Nisam pristalica promena koje kažu od sutra 20 timova radi agilno. Da je tako lako svi bi to radili i bili uspešni. Po meni dve ključne stvari za zaposlene su transparentnost i sigurnost. Odmah posle toga sledi “continuous improvement”. Da bi se bilo koja promena sprovela do kraja zaposleni ne smeju da se boje posledica za izlaganje svoje ideje ili ukazivanja na problem. Ako nema posledica onda bi ideje izlagali svim zainteresovanima kako bi što pre razmenili mišljenja, potencijalno još unapredili predlog ili našli rešenje. Zatim sledi odabir najmanjeg mogućeg skupa koraka koji vodi ka unapređenju, i tako u krug.

• Koje su po tebi tri najvažnije osobine koje osoba zadužena za uvođenje agilne kulture u kompaniji mora da ima?

Za početak mora da bude malo pobunjenik 🙂 . Ne u smislu da mu/joj sve smeta, već pre da bude neko ko ima razvijeno kritično mišljenje. Zatim bi bilo dobro da osoba treba da ima unutrašnju želju za ličnim razvojem i usavršavanjem. Na kraju bih dodao empatiju, jer bez razumevanja ljudi oko sebe promena će biti nametnuta i kratkog daha.
Kao bonus osobinu bih stavio smisao za humor jer “if it’s not fun why do it?”.

• Jedan si od zagovornika #NoEstimates pokreta. Je l’ možeš da objasniš koja je njegova suština i kako se razlikuje od klasične procene projekata?

Zanimljiva stvar vezana za #NoEstimates je da je ideja nastala kao drugi hashtag na Twitter-u a to je bio #EstimatesAreWrong i taj hashtag nije prouzrokovao toliko raspravu jer su se ljudi uglavnom slagali sa tim. Zatim je došlo do toga da kažemo pošto su procene pogrešne hajde da ih ne radimo i rasprava se rasplamsala. Glavni razlog za #NoEstimates je da prestanemo da se lažemo. Po definiciji procena je “educated guess” međutim u praksi se dešava da se procene tretiraju kao obećanja što dovodi do nezadovljstva, neuspeha, otkaza… Razlika između #NoEstimates i klasičnih procena (onih koji dodeljuju bilo kakvu brojčanu vrednost zadatku) je što bez procena i dalje možemo da poredimo šta je više važno manje važno, šta će doneti više zarade ili manje, a da pri tome ne gradimo kulturu straha i skrivanja važnih informacija… Takođe, uvek postoje stvari koje moramo da uradimo, npr. da se uskladimo sa zakonom, zašto bismo onda njih procenjivali?

• Pokrenuo si Management 3.0 – Adria grupu na Linkedin-u. Šta želiš time da postigneš?

Management 3.0 je pokret nastao oko istoimene knjige čiji je autor Jurgen Appelo. Ono što se meni sviđa kod Management 3.0 je da se snažno oslanja na teorije kompleksnosti i sistemsko razmišljanje i što nudi evolutivni pristup razvoju celih organizacija. Situacija kod nas je takva da koliko god Agile bio popularan ali slabo primenjen, to je još dobro u odnosu na ideje kao što su Management 3.0 i Holacracy. Sa tom grupom želja mi je da na nekom regionalnom nivou povede diskusija o organizovanju kompanija i da se ide čak i dalje od onog što Agile trenutno pokriva.

• Čini mi se da po prvi put u Srbiji imamo konferenciju/događaj koji će se jednim delom baviti i Agile kulturom. Da li možeš da kažeš nešto više o tome?

Agile @ Coding Serbia je nešto na šta sam veoma ponosan. Ove godine sam dobio punu podršku da napravimo Agile track i da odaberem predavače. Želja mi je bila da ljudima koji većinski dolaze da čuju tehničke teme ponudimo nešto više. Da to budu teme o kojima će razmišljati danima (nadam se i mesecima) posle konferencije. Uspeli smo da dovedemo neke od najboljih svetskih stručnjaka, na čelu sa Gojkom Adžićem. Imaćemo i #NoEstimates workshop kao i OpenSpace što je opet potpuno nova stvar u Srbiji. Želja je da i posetiocima damo priliku da predlože teme o kojima žele da diskutuju sa drugim posetiocima i predavačima.

• Koje još resurse pored konferencija možeš da preporučiš čitaocima koje zanima Agile kultura?

Ja bih za početak sve pozvao da posete Agile Coaching Serbia okupljanja. Zajednica se polako stvara i ono što je opšta ocena je da imamo sjajnu atmosferu.
Postoji i nekoliko podcasta od kojih su meni najbolji This Agile Life i Scrum Master Toolbox.
Uz naravno standardne knjige ono što ja posebno volim da radim je da slušam audio knjige i tu je Audible trenutno najbolji izbor. Za 14.95 dolara mesečno dobijete jednu audio knjigu.
U svakom slučaju preporučio bih i Scrum treninge koji se organizuju jer su odlična prilika i za učenje i za povezivanje.

• Koje knjige smatraš najboljima iz Agile oblasti?

Ovo je teško pitanje, ali evo lista koju bih prepočio ljudima koji žele da razumeju zašto Agile, a ne nužno da nauče kako da rade određene stvari:

The Goal: A Process of Ongoing Improvement

The Phoenix Project: A Novel about IT, DevOps, and Helping Your Business Win

The Spirit of Kaizen

Who Moved My Cheese?

Our Iceberg Is Melting

The Five Dysfunctions of a Team

Agile Retrospectives: Making Good Teams Great

Coaching Agile Teams

• Je l’ možeš da preporučiš neku relevantnu osobu u Srbiji sa kojom bih mogao da uradim intervju kao sa tobom, i koje pitanje bi voleo da postaviš toj osobi?

Ja bih preporučio nekog iz Devane po mogućnosti Vladimira Prelovca.

Pitanje bi bilo: Koji im je najveći izazov u izgradnji otvorene kulture u Srbiji, a da je posledica okruženja u kome živimo, i kako su ga rešili?

• Da li možemo uskoro da očekujemo neku tvoju autorsku knjigu?

Knjigu još uvek ne. Ono što sigurno planiram je da uradim više predavanja na kojima bih podelio svoje iskustvo. Jedna od tema o kojoj, svi koji me znaju, žele da čuju je “burnout” koji sam imao pre dve godine.

• Imam insajderske informacije da spremaš predavanje na temu Agilnog razvoja softvera u outsourcing kompanijama. Budući da se i sam trudim da Agile sprovedem u jednoj takvoj organizaciji, možeš li mi ukratko odgovoriti da li je moguće takvu kulturu primeniti u takvom okruženju, gde se ne radi na sopstvenom proizvodu, već na više manjih projekata gde je dinamika potpuno drugačija nego u nekoj startup kompaniji?

Imaš dobre informacije 🙂 Da, spremam predavanje na tu temu. Često imam diskusije sa kolegama u kojima tvrde da to nije moguće iz ovih ili onih razloga. Po meni su to samo izgovori. Verujem u nešto potpuno suprotno i to želim da pokažem tom prezentacijom. Koga zanima, za više detalja moraće da sačeka konferenciju na kojoj će to biti (ja se nadam još ove godine).

• Gde nalaziš inspiraciju? Šta te motiviše?

Mene još uvek inspiriše ono što me inspirisalo kao klinca, a to je želja da promenim svet. To je moj “definition of awesome”. Cilj mi je da utičem na ljude oko sebe da budu pozitivniji, da znaju više, da uče više, da budu srećniji… Da bih to ostvario moram ja da radim više i učim više.

Naravno motivaciju crpim i iz stvari koje nisu vezane za posao, npr. i dalje mi nema boljeg osećaja nego otići na dobru svirku. To me drži još od kraja osnovne i dalje mi daje neverovatnu energiju.

• Da li imaš neke ustaljene dnevne rutine koje ti pomažu da budeš produktivniji?

Ovo je dobro pitanje. Uglavnom kad čitamo o uspešnim ljudima svi imaju neke svoje rutine, ja sam negde na potpuno suprotnoj strani. Imam osećaj da me rutine sputavaju. Veoma često nemam nikakav plan za dan, a dese neke sjajne stvari. Jedine dve stvari koje ponavljam su da ujutru do dolaska na posao slušam audio knjige ili podcaste i da se na poslu uvek trudim da uradim stvari bolje nego prethodni put.

Ime i prezime: Jovan Vidić

Kompanija: codecentric

Twitter nalog: _yowan_

Linkedin profil: yowan